"У азербайджанской оппозиции не хватило сил и ресурсов"
В эксклюзивном интервью "Эхо" один из главных пиарщиков
"оранжевой революции" в Украине Денис Богуш рассказал
о ситуации в своей стране и прокомментировал неудавшуюся революцию
в Азербайджане
Н.АЛИЕВ, (Баку - Киев - Чернигов - Баку)
 В
настоящий момент Денис Богуш руководит собственным пиар-агентством
InteractivePRGroup. Кроме того, он состоит в предвыборном Громадянском
блоке "Пора-ПРП". В нем объединились партии "Пора"
и "Реформы и порядок". Кстати говоря, под первым номером
в избирательном списке идет Виталий Кличко, известный украинский
боксер. Денис Богуш - кандидат в депутаты парламента. Именно он
сейчас занимается организацией избирательной кампании этого предвыборного
блока. А более чем год назад Богуш получил известность как один
из главных пиарщиков "оранжевой революции". Он работал
в департаменте стратегического планирования и управления штаба Ющенко.
Занимался парламентской кампанией 2002 года и президентской кампанией
Ющенко 2004 года. Этот департамент планировал все события, разрабатывал
методические материалы, пособия, рекламную компанию, выработал основные
идеи и т.д. В эксклюзивном интервью "Эхо" Денис Богуш
рассказал о ситуации в Украине и как пиарщик прокомментировал неудавшуюся
революцию в Азербайджане.
— Вы, как один из активных участников "оранжевой революции",
сейчас, по прошествии более чем одного года, считаете ли, что идеалы
майдана по-прежнему сильны или у народа появилось все-таки разочарование?
— То, что произошло в 2004 году в нашей
стране, - одно из самых важнейших событий в
истории Украины. У нас появилось то, чего
прежде не было. Прежде всего это гордость
за свою страну. Мы ведь сделали очень
серьезное дело. Другой момент - у нас реально
исчезла цензура в СМИ. А эти
демократические преобразования сделали страну взрослее
и цивилизованнее.
Да, эта революция дала карт-бланш Ющенко
делать что угодно в хорошем смысле этого
слова. Но за прошедший год команда
президента мало что смогла сделать. Многие
ожидания народа не оправдались.
Ясно, что они были завышены, но так
непрофессионально подходить к делу...
— А чья в этом вина?
— Ясно, что Ющенко. Ему дали реальную власть
как президенту и по Конституции, до 1
января 2006 года его власть была практически
неограничена. Он мог сделать очень
многое для нашей страны. Ющенко мог
снимать и назначать фактически на любые
должности любых людей в этой стране.
Но этим он просто не занимался. Свои функции
он отдал на откуп своему окружению. Окружение
же начало заниматься коррупцией.
Стало строить свои "схемы". По большому
счету именно из-за этого и произошел разрыв
между экс-премьер-министром Юлией Тимошенко
и президентом Виктором Ющенко.
Окружение Ющенко - Порошенко, Третьяков,
Мартыненко, Жвания и др. - были замечены
в не очень благовидных делах. Их стали
обвинять в коррупции. Они же заявили
президенту Ющенко, если мы уходим, то
ты убираешь Юлю. Получается так, что
Тимошенко не вполне заслуженно отправили в отставку.
— Вы считаете, что период премьерства Тимошенко был достаточно
успешным?
— Это очень спорный момент. Ведь новому
правительству достался обескровленный,
разворованный бюджет... Но во всяком случае
работала команда, многие министры
были на своих местах, но и было много
непрофессионалов в новой команде. Народ думал
так: мы вас выбрали - делайте.
Она и делала. Хотя, конечно, было много популизма.
— Но могли ли вы предвидеть подобный ход событий год назад,
во время событий на Майдане?
— Мы предвидели нечто подобное и
предполагали снижение рейтинга президента
Ющенко. Поскольку определенное разочарование
было неизбежным. Но мы не смогли
предугадать масштаб. Мы думали, что после
революции произойдет спад рейтинга
Ющенко на 10-15%. Тогда у Ющенко было
примерно 52%. Мы думали, что у него
останется как минимум 25-30%. Это нормальное
снижение, поскольку были завышены
ожидания.
— А каков сейчас рейтинг президента Ющенко?
— Каков рейтинг лично у него,
мне сказать сложно. Однако у ющенковского блока "Наша
Украина", по разным данным, от 13 до 20%.
Это реальные данные, однако появилось
большое количество людей, которые не
определились. И таких людей все больше и
больше. И потому мотивация голосовать
и впредь у таких людей гораздо меньше. Но в
целом, у нас страна очень мудрых людей. Народ
может доверить что-то кому-то, а потом
точно также могут забрать обратно. Украинский
народ не фанатики: хочешь порулить -
порули. Порулил, не получилось - "до побачення"
(до свидания. - Ред). Народ проявляет
трезвый подход к власти.
— Но ведь экономику надо поднимать...
— Надо. С этим согласны все.
— А для начала надо решить политическую проблему, возникшую
в стране. К тому же, после мартовских выборов реальная политическая
власть будет у Верховной рады...
— Да, так и будет, если конституционную
реформу не отменит Верховный суд или
референдум.
— А это возможно?
— (С улыбкой) В Украине все возможно. Возникла патовая ситуация,
как в шахматах. Правительство незаконно отправлено в отставку, но
это, по мнению правительства. Верховная рада считает иначе. А Конституционный
суд рассудить это не может, поскольку сам Конституционный суд не
работает, согласно решению Верховной рады, т.е. объяснить, что происходит,
никто не может. Ющенко не может ничего сделать, не может никого
разогнать, поскольку есть еще куча законов, которые не дают ему
на это право. И все живут, просыпаются по утрам и думают, что же
сегодня будет? Патовая ситуация с правительством ухудшила позиции
наших переговорщиков с Россией по газу и т.д. Дело в том, что подпись
и.о. премьера звучит иначе, чем премьер-министр. Кроме того, это
негативный сигнал для иностранных инвесторов, которые могли вложить
деньги в нашу страну, ведь никто не может гарантировать возврат
денег, вложенных в Украину. Обычно государства мира вкладывали в
Украину "рисковые" деньги. Например, огромные корпорации
с многомиллиардными оборотами и у них есть 5-10% "рисковых"
денег. Каждый год они вкладывали эти деньги в какую-ту страну. Временами
этой страной оказывалась Украина. Мы думали, что после революции
Украине удастся привлечь больше инвестиций. Но этого не случилось.
К тому же огромное давление оказывает Россия. Идет информационная
война: Россия пытается раскачать "украинскую" лодку. Москве
выгодно, чтобы у нас было слабое государство. Теперь опять ждем
выборов...
— Парламентские выборы пройдут уже в марте. По всем раскладам,
в Украине на данный момент не существует единой политической силы,
которая может получить абсолютное большинство в Верховной раде.
Между тем это критически важно, поскольку именно парламентское большинство
будет формировать правительство. Значит ли это, что политический
кризис продолжится и после мартовских выборов?
— Есть много сценариев развития событий и вариантов создания парламентской
коалиции. Президенту Ющенко сейчас рекомендуют разогнать Верховную
раду сразу после того, как ее изберут. И у него есть на это определенные
полномочия. После этого вновь должны пройти выборы.
— И так до бесконечности?
— Но это как перетасовать колоду. На
данный момент 50-60% тех, кто попадет в
Верховную раду, окажутся теми же депутатами,
которые сейчас заседают в парламенте,
т.е. Верховная рада кардинально измениться не может.
— Каков может быть расклад сил в Верховной раде после мартовских
выборов?
— Реально Янукович получает около 30%.
И чем сильнее разнобой в оранжевом лагере, тем
сильнее будут позиции Януковича. Ему в этой
ситуации ничего не надо будет делать. Им
можно просто молчать и продолжать выпускать те
политические рекламные ролики,
которые они сейчас выпускают. Суть
этой рекламы "они обещали и не смогли, а мы вам
сделаем хорошо в будущем". Чем больше
будут ссориться оранжевые, тем больше они
будут отталкивать свой электорат. Несмотря
на то, что в списке партии Януковича много
людей с криминальным прошлым...
— А ссоры в среде оранжевых не прекратятся?
— Скорее "нет", чем "да". Более того,
никакое объединение невозможно между двумя
огромными оранжевыми структурами - "Нашей
Украиной" и блоком Юлии Тимошенко.
Они расстались из-за того, что в команде
Ющенко был Порошенко и т.д.
— Получается, что в марте "оранжевые идеалы" проиграют?
— В плане коалиции, наверное, "да",
в плане демократических преобразований - нет.
— А стоило ли тогда устраивать Майдан, чтобы через год с лишним
терпеть поражение?
— Но ведь есть еще блок "Пора-ПРП",
который удивит, уверен, всех. Сейчас после
отставки правительства Еханурова с очень высокой
вероятностью Тимошенко потеряет
львиную долю своих голосов, если Верховная рада
до выборов не переиграет это
голосование (по отставке правительства. - Ред.).
— Сколько Юлия Тимошенко может получить голосов на выборах?
— Она берет совершенно спокойно 7-10%,
может быть, даже и 15%. У блока Ющенко
рейтинг выше, поскольку премьер-министр
Ехануров, как один
из основных в списке, непосредственно
участвует в переговорах с Россией, а чем больше
Россия будет "давить" на Украину, тем
больше будут укрепляться позиции Еханурова
и Ющенко. Люди в Украине будут
понимать, что реально их защищает не Тимошенко,
а те, кто сидит в Кабмине, которые
решают их проблемы.
— А как вы оцениваете перспективы недавно созданного блока "Не
так!"?
— От 1 до 3%. Что касается политического
объединения, которое создал спикер Верховной
рады Литвин, то он, коммунисты и социалисты
могут получить по 5-7% каждый. В новой
Верховной раде может быть 3 мегаблока:
Партия регионов (Янукович), "Наша Украина",
Тимошенко. При этом хочу отметить, что барьер
для прохождения в Верховную раду
установлен на уровне 3% голосов избирателей. В
целом же, на нынешние парламентские
выборы зарегистрировалось свыше 40 различных
политических партий и блоков.
— Но если говорить о будущем парламенте и Януковиче там со своими
30%, то с кем он может объединиться, чтобы получить парламентское
большинство, необходимое для формирования правительства?
— Я думаю, что совершенно свободно
он может объединиться с блоком Литвина,
коммунистами, возможно, социалистами, но это
под вопросом, скорее всего, к ним
подключится блок "Не так!" и, учитывая
недавнее консолидированное голосование по
вопросу отставки правительства, теоретически
Янукович может начать сотрудничество с
Юлией Тимошенко. Кстати, об этом голосовании
- это был мощнейший удар по стране.
— Но возможно ли, что большинство, которое сформирует Янукович,
в итоге и выберет правительство?
— Да, вполне возможен этот вариант.
Оказывается, недостаточно выиграть выборы, важно
сохранить и нарастить результат. Но здесь
определенные опасения, если оранжевый
лагерь не занимался репрессиями, то Янукович
и его сторонники после прихода к власти
вполне могут начать кампанию давления
на своих противников. Это совершенно другие
люди с иным мышлением. Они реально возьмут и
посадят всех тех, кто "возникал".
Я изучал результаты
исследований, касающихся выполнения
президентом Ющенко своих
предвыборных обещаний. Народ считает, что
часть обещанного Ющенко выполнил. Он
повысил пенсии и зарплаты, поддержал
материнство и детство, после рождения ребенка в
течение года семья получает 1,5 тыс. долларов.
Благодаря этому заметно повысилась
рождаемость, хотя в то же время увеличились
взятки в роддомах. В хорошей больнице
роды сейчас стоят до 500 долларов.
Что касается обещаний посадить виновных
в разного рода преступлениях, привлечения в
страну инвестиций, вступления в Евросоюз
и т.д., то эти обещания оказались
невыполненными, и народ это понимает.
Однако больших стрессов на эту тему в Украине
нет. Но при этом все понимают, что страна
движется в правильном направлении. Есть
конкретные примеры. Например, приезжает
в Украину гражданин России из Москвы. Он
не представляет себе, как можно ходить по
городу без паспорта, а мы ему объясняем: все
в порядке, тебя никто не остановит. Все у нас
идет своим чередом. Все завоевания
революции остались, и гордость за страну
у нас есть и остается. Новое поколение, которое
сейчас растет, просто не представляет себя
вне Украины, очень серьезные патриотические
настроения. Для этого нет проблем языка,
евроинтеграции и т.д. Россия теперь "потеряла"
Украину, и наша страна из статуса "младшего брата"
перешла в статус партнера. Для
России - шок, и многие во власти не могут
с этим смириться! Путину очень выгоден был
бы президент Янукович как слабый, на которого
в ФСБ есть компромат. На Ющенко же
такого нет, и по уровню демократии на
фоне Ющенко Путин выглядит диктатором.
— А в социально-экономическом плане ухудшений в стране нет?
Ведь и гривна не та, что год назад. Несмотря на повышение зарплат
и пенсий, купить на эти деньги можно меньше товаров...
— В целом сохранился тот же уровень.
Нельзя сказать, что люди стали жить хуже. Но для
журналистов и политиков все стало проще и
доступней. Стало больше демократии. Для
нас нет проблемы: Янукович придет, все о'кей,
если честно выиграет выборы. Мы же стали
более цивилизованнее. Прежняя политика не
вернется. Каков бы ни был реванш бело-
голубых, люди изменились.
— Насколько я знаю, вы немного знакомы с ситуацией в Азербайджане.
Почему же, на ваш взгляд пиарщика, не получилось революции в Азербайджане?
— Не хватило сил и ресурсов.
— Вы имеете в виду поддержку народа?
— Не только. Сама оппозиция должна иметь
рычаги влияния, хотя бы для коммуникации,
контактов с властью, донесения до народа своих
позиций, интеллектуальных ресурсов,
возможностей вносить законопроекты и т.д. Сейчас
получилось, что в парламент попало
несколько оппозиционеров, и это отлично.
Будет альтернативная точка зрения. Это тот
самый ресурс, который позволит в будущем сделать
то, что нужно народу. Который живет
фактически на нефти и в то же время достаточно
бедно.
Ведь украинская революция не
свершилась за полгода. Сначала мы выиграли парламентские
выборы, получив более 20%
в Верховной раде. Мы впервые тогда за
всю историю существования Украины победили
коммунистов. Блок "Наша Украина" собрала
широкую коалицию и смогла получить
много мест в парламенте. Мы провели
около 100 депутатов в Верховную раду, при том,
что всего в парламенте 450 народных
избранников. А это очень серьезная сила.
Еще в 2002 году у нас не было своего
телевидения, но потом у нас появился 5-й канал.
Без 5-го канала не было бы никакой революции,
а если проще, без телевизора революции
не происходят. Сколько бы людей
не собралось в наших акциях, этого никто бы не увидел
без 5-го канала. У нас была радиостанция "Эра". Мы
получили время на УТ-1 в ночное
время (украинский государственный канал).
— Своих телеканалов у азербайджанской оппозиции, конечно же,
нет, однако есть независимое телевидение, которое пыталось достаточно
успешно освещать акции оппозиции...
— Но одно дело освещать акции, митинги
и прочее, и совсем другое - доносить свою
позицию, пропагандировать. У вас, в Азербайджане,
власть достаточно успешно
пропагандирует свою позицию и
свои действия. Просто показывать, освещать
альтернативную точку зрения недостаточно.
Нужна в обязательном порядке пропаганда.
Любая избирательная кампания строится на анализе
ресурсов. Надо просчитать, что и
сколько у тебя есть. Грубо говоря,
сколько у тебя людей, которых ты можешь
мобилизовать. Это - организационный ресурс.
Другой момент - информационный ресурс
- это СМИ, телеканалы и прочее. Политический
ресурс - насколько ты и твоя сила
влиятельны в обществе, в органах власти.
Еще раз, грубо говоря, это то, сколько у тебя
человек в парламенте. Технологический ресурс -
это те, кто знает когда и какие
необходимы изменения, команда профессиональных технологов.
Финансовый ресурс -
это средства, которые можно затратить на
все вышеперечисленное: чем больше у тебя
ресурсов, тем проще тебе бороться с
любой цензурой, властью и т.д.
Во времена нашей революции у нас
денег было в 6 раз меньше, чем у Януковича: у него
был весь административный ресурс, система
открепных талонов для голосования, других
механизмов фальсификации выборов и т.д.
Более того, у него был бюджет страны,
благодаря которому он мог выдать пенсии,
зарплаты, что угодно, он мог "нагнуть"
любого руководителя любой администрации.
Но мы победили технологически. У нас
была очень сильная команда технологов,
которые их переиграли. Это, как в шахматах: ты
делаешь ход, и противник делает ход. Но
они думали на 2 хода вперед, а мы на 5.
Благодаря этому и победили.
— Незадолго до парламентских выборов в Азербайджане власти пошли
на серию радикальных шагов, которые в принципе были с одобрением
восприняты в народе. В отставку были отправлены несколько высокопоставленных
министров, часть из них была даже арестована, и утверждалось, что
азербайджанская оппозиция подпитывается именно из этих ресурсов.
По национальным телеканалам показали кадры подвалов со слитками
золота, с пакетами, заполненными долларами, и т.д. После этого некоторые
оппозиционные СМИ, как ни странно, начали выступать в поддержку
задержанных чиновников. Как вы думаете, была ли связь между этими
должностными лицами и азербайджанской оппозицией?
— Не знаю. Я общался с азербайджанской
оппозицией, но слитками золота там не пахнет.
Это действительно мудрые, честные и уважаемые
люди. Это просто, думаю, разыгранная
комбинация политтехнологов от власти. Хотя
для оппозиции финансовое обеспечение
имеет критическое значение.
— Вы - известный пиарщик, плюс ко всему у бывшей украинской
оппозиции есть опыт совершения революции. Помогали ли вы азербайджанской
оппозиции в ее борьбе?
— Прежде всего делились своим опытом
и, может, советами. За те пару дней, что были в
гостях в Баку, мы могли рассказать только о
Украине, наших проблемах и победах. И что
можно насоветовать за несколько дней?
Для реального влияния на кампанию необходимо
сидеть в стране, выучить язык, культуру и
потом что-то советовать.
— На ваш взгляд, удачно ли азербайджанская оппозиция использовала
опыт украинского майдана?
— Сложно сказать. И, откровенно
говоря, мне было не до этого. Повторюсь, в реальности
мы просто показали наш опыт. Я езжу по всему
миру на различных симпозиумах и
рассказываю о логике "оранжевой революции". Все-таки
эта избирательная кампания
признана лучшей в мире..
— На митингах азербайджанской оппозиции были оранжевые флаги...
— Когда мы приехали, все это уже было. Эта была их
инициатива. Правда, в Азербайджане
все было немножко иначе. У нас, например, больше
было оранжевых шарфиков, а в
Азербайджане - футболок. Это было жутко интересно.
Ваша оппозиция сама это сделала, а мы
приезжали и просто обменивались опытом.
— На ваш взгляд, какие новшества с украинского майдана могла
бы применить азербайджанская оппозиция, но не сделала этого?
— У Азербайджана есть своя специфика.
Во-первых, культурная. Способ мобилизации и
консолидации нации у вас далеко не такой, как в Украине,
мотивация поведения народа,
основанная на восточных традициях, да
и религиозный фактор имеет не последнюю роль.
Во-вторых, в Азербайджане не развиты
социология и практика социологических
исследований. У нас таких институтов и
фирм около 30, из них шесть крупных. Это
первостепенная информация в
избирательных кампаниях.
Не зная, где ты, как ты и что
ты, невозможно проводить предвыборную кампанию. В
противном случае, ты оказываешься в
плену своих иллюзий. Именно в это нужно было
вкладывать максимальное количество денег.
На этих исследованиях должна базироваться
стратегия кампании.
Еще - необходимо свое телевидение. Если оппозиция
будет и дальше хотеть каких-то
демократических изменений, то без телевизора это сделать
практически невозможно.
Ресурсы надо бросать на то, чтобы донести
свою точку зрения. Отличие Азербайджана от
Беларуси - у вас можно хотя бы
собираться на митинги, в Минске даже это невозможно
сделать. То есть, если люди выйдут
продемонстрировать свою точку зрения - их посадят в
тюрьму.
— Незадолго до выборов из Азербайджана депортировали
представителей вашей партии
"Пора". Подобное чуть позже произошло
и в Казахстане. Почему, на ваш взгляд, власти
постсоветских государств поступают таким образом?
— На всякий пожарный. Для властей многих
стран СНГ слово "Пора" является чем-то
страшным. Речь идет о страхе властей.
— А "Пора" на самом деле не страшная?
— Я думаю, что "Пора" имеет огромное
значение для демократических преобразований
во многих странах, в первую очередь своим
примером в Украине. И само появление
человека из "Поры" в любой стране
имеет знаковое значение...
|
политика
